Home Басты жаңалық Расул ЖҰМАЛЫ: Қытайдағы қазақтардың зираттарын да астыртын қиратып жатыр

Расул ЖҰМАЛЫ: Қытайдағы қазақтардың зираттарын да астыртын қиратып жатыр

…Мешіт салуға үлес қосқан, қаражат бөлген азаматтарды саяси түзету лагерьлеріне апарып, идеологиялық қысымға ұшыратуда

Жасыратыны жоқ, қазақ қоғамында қытайларға күдікпен қараудың, Аждаһа еліне деген үрейдің бұлты қоюлана түсуде. Шыңжаңдағы шырғалаңның шиеленісе түсуі осы үрейді күннен-күнге үдетіп бара жатқандай. Десек те, Қазақстан тарапы қол қусырып қарап отырған жоқ. Мәселенің анық-қанығына көз жеткізіп, оны өркениетті шешудің жолдарын іздестіруде. Соның айғағы болар, жуырда Дүниежүзілік қазақтар қауымдастығы Қазақстандағы Қытай елшілігі мен ҚХР-дың Сыртқы істер министрлігінің қолдауымен халықтық дипломатия өкілдерінен құрылған топты бастап, Аспан асты елінің бірнеше қалаларында болып, жергілікті қазақтармен, қытай билігімен жүздесіп қайтты. Осы сапарда қандай мәселелер көтерілді және оған Қытай билігінің көзқарасы қандай? Байырғы мекенінде қыспаққа түскен қандастарымыздың қазіргі жағдайы қандай? Аталған топтың мүшесі болған, жуырда Қытайдан оралған белгілі саясаттанушы Расул ЖҰМАЛЫМЕН күллі қазақ қоғамын елеңдеткен елеулі мәселелер туралы «Астана ақшамы» газетінің тілшісі кеңінен әңгімелескен екен. Аталмыш сұхбатты оқырман назарына ұсынуды жөн көрдік. 

Аждаһа елінде аз ұлттармен жұмыс қалай жүреді?

– Расул мырза, екеуара әңгімемізді «күшпен» қытайландыру саясатынан бастасақ. Соңғы бір-екі жылда қытайландыру сая­сатының өршіп кеткені рас па? Мәселен, бізге жеткен кейбір деректерде тұтас қазақ ауылдарын ішкі Қытайға көшіріп, орнына ханзуларды әкеліп қоныстандырып жатқаны айтылады. Шыңжаңдағы қандастарымыздың тіл, діл, дін тұрғысынан қатты қысымға ұшырағаны рас па? Өз көзіңізбен көрген, көңіліңізге түйген жайттарды әңгімелеп берсеңіз.
– Ресейдегі орыстандыру, Германиядағы неміс­тендіру саясаты сияқты, Қытайда да баяғыдан бері қытайландыру саясаты жүргізіліп келе жатқаны мәлім. Егер Қытайдың тарихына үңілсек, ҚХР құрылғаннан бері ең алғашқы болып 1949 жылы Ұлттар істері жөніндегі министрлік пайда болды. Кездесулеріміздің бірі осы министрлікте өтті. Қытайда 56 кіші ұлттар бар. Соның ішіне қазақтар да кіреді. Бірақ мемлекет құраушы, басымдыққа ие ұлт – ол ханзулар. Ел халқының 95-96 пайызын қытайлар құрайды. ҚХР-дың Конс­титуциясында ұлтаралық теңдік жарияланған. Ешбір ұлт ұлттық, тілдік негізде кемсітілмейді деген дүниелер жазылған. Алайда осыған қарамастан, қытайландыру саясаты іс жүзінде жүргізіліп жатыр. Әсіресе, соңғы 1-2 жылда белең алды. Енді оның нақты көріністеріне келейік. Мәселен, Шыңжаңда тұратын 1,5 млн қазаққа шамамен 1,5 мың қазақ мектебі болған. Бір жағынан қарағанда, бұл басқа қазақтар көп тұратын елдермен салыстырсақ, көш ілгері. Мысалы, Ресейде де 1,5 млн қазақ тұрады. Бірақ бірде-бір қазақ мектебі жоқ! Енді қытайландырудың күшейе түскеніне нақты мысалдар келтірейін. Соның бірі – қазақ мектептерін қытайландыру. Бұған дейін аталған мектептерде барлық пәндер толықтай қазақ тілінде оқытылды. Қазіргі кезде қазақ тілі мен әдебиеті ғана қазақша оқытылады. Жаратылыстану ғылымдары, басқа пәндер тек қытайша өткізіледі. Жоғары оқу орындарында қазақ тілі, қазақ филологиясы бөлімшелері ғана сақталған. Басқа мамандықтар (экономика, қаржы және т.б. мамандықтар) таза қытай тілінде жүргізіледі. Бұл – бір мысал. Екіншіден, бұрын жұмысқа қабылдаған кезде іс-қағаздары аралас тілдерде (қазақ, ұйғыр, қытай) жүргізілетін-ді. Соңғы 2-3 жылда кез келген министрлік болсын, жергілікті әкімшілік болсын, іс-қағаздарын тек қытай тілінде жүргізуге көшті. Қытайландырудың үшінші бір көрінісі – қазақ ауылдарын күшпен қытайландыру. Ауылда тұратын қазақтарды әртүрлі сылтау­лармен қалаларға, басқа жерлерге көшіріп, орнына ішкі Қытайдан ханзуларды әкеліп, орналас­тырып жатыр. Мұндайды өз көзімізбен көрдік. Мысалға, бізді апарып көрсеткен Қобда ауылында толықтай қазақтар тұрған. Сол ауылдың әкімі болған адам да бізбен кездесіп, арамызда жүрді. Енді ол – толықтай қытайланған ауыл. Сондай ауылдарға қытай ескерткіштерін, мәдени-діни орындарын салып, рәміздерін іліп қойып жатыр. Ал қазақтың бұрынғы ескерткіштері, зираттары, тағы басқа нысандары «әбден ескірген», «біздің діни идеологиямыз­ға онша сәйкес келмейді» деген желеумен астыртын қиратылып, жойылып жатыр. Қандастарымыздың діни тұрғыдан да бірталай қысым көріп жатқаны байқалады. Кезінде мешіт салуға үлес қосқан, қаражат бөлген азаматтарды саяси түзету лагерьлеріне (қытайлар өздері оны орталықтар деп атайды) апарып, идеологиялық қысымға ұшыратуда. Біздің көзбен көргеніміз – осындай жағдайлар. Менің бір байқағаным, жергілікті басшылыққа «Ассалаумағалейкүм!» деп қазақша амандасу да онша ұнамайды. Сол себептен жергілікті қазақтар көбінесе биліктегілерден сескеніп: «Саламатсыз ба?» деп сәлемдеседі екен. Қытайландыру саясатының қатты жүріп жатқаны осындай қарапа­йым дүниелерден де байқалады.
– Қытайдағы қазақтар тұратын бір ауданда үйлерді тінтіп, қазақтардан тәркіленген «Құранды», Қазақстан тарихы туралы кітаптарды, діни суреттерді, тіпті жайнамаз бен мұсылман күнтізбесін жұрттың көзінше өртегені туралы да естіген едік.
– Ондай жағдайлар болды ма, болмады ма, білмедім. Өз көзіммен көрмеген соң, мұндай мысалдарды келтіре алмаймын. Қазақстанда ондай сөздерді естідім. Бірақ қаншалықты шындыққа жанасатынын білмеймін. Менің қолымда бұған қатысты дерек жоқ.

«Напос өшіру», бөлінген отбасылар және қазақ көші

– Қазіргі кезде «күйіп» тұрған мәселенің бірі – «напос өшіру» (Қазақстан азаматтығын алғандарды Қытайдағы тіркеуден шығару). Қазақстан азаматтығын алған қазақтарды үркітіп-қорқытып, тіркеуден шығару үшін Қытайға шақырып, «Егер келмесеңдер, көп айыппұл төлейсіңдер!» деп ауызша ескерту жасау белең алыпты. Осы рас па? Қытайдан көшіп келген 180 мыңға жуық қандасымыздың басын ауыртып, балтырын сыз­датқан осы мәселе жуық арада шешіле ме?
– Меніңше, шешіледі. Біздің тарапымыздан қазір тиісті нұсқаулар беріліп жатыр. Бұл мәселеде Қытайдың да асыра сілтеушілігі, кінәсі, жауап­кершілігі бар. Онысын кей жағдайда мойындамайды. Кей кездері мойындап, «жұмсартамыз, шешеміз» деген уәдесін береді. Бұл жерде айтып отырғанымыз, Қытай халқы, мемлекеті емес. Жекелеген қытай шенділері, саясаткерлерінің жауапкершілігі жөнінде. Өзіміздің тарапымыздан кетіп жатқан олқылықтар да бар. Бұған дейін қазақ көшінің тоқтап қалғандығы, квоталардың азайып кеткендігі, қағазбас­тылыққа салыну туралы көп әңгіме айтылды. Ата жұртқа оралуға, Қазақстан Республикасының азаматтығын алуға ниет білдірген қандастарымызды екі арада жүгіртіп, сергелдеңге салып қою әлі тыйылмай келеді. Еліміздегі бюрократия сол қазақтардың арқасына аяздай батуда. Мәселен, Қытайдың ішкі заңдарына сәйкес, егер бір адамның қолына оның төлқұжаты берілетін болса, ол заң алдында ешбір жауапкершілігі (яғни, ол сотталмаған, берешегі, несиесі жоқ, мемлекеттік құпияны білмейді) жоқ дегенді автоматты түрде білдіреді. Демек, қолына төлқұжатын алған адам басқа мемлекетке көшіп, сол елдің азаматтығын алуға құқылы деген сөз. Бірақ соған қарамастан, біздің көші-қон полициясы қандастарымыздан сотталмағаны жөнінде анықтама сұратуды, Қытайдан тіркеуден шыққаны туралы құжат әкелуді міндеттеуін доғаратын емес. Екі арада жүргенде визаның мерзімі немесе ықтиярхатының уақыты бітіп қалады. Әрине, мұндай жағдайлар әртүрлі проблемалар туындатады. Екі елдің арасында жүріп, Қытайға барып, кері қайта алмай қалған бірталай азаматтар бар. Төлқұжатын түгендеп, шекарадан бері қарай аса алмай отырған, бөлініп қалған отбасылардың мәселесі де алаңдатарлық. Қытайға барған сапарымызда осылардың бәрін қытайлық, қазақстандық құзырлы мекемелердің өкілдеріне, басшыларға айттық. Ушығып кеткен осы мәселелер кештеу болса да шешілетініне үмітіміз зор.
– Расул мырза, Қазақстанда оқитын (Қытай азаматы болып табылады) этникалық қазақ студенттерінің тағдыры қалай шешіледі? Олардың жалпы саны қанша?
– Біз қытайлық тарапқа 120 баланың тізімін бердік. Келіссөздер барысында олардың нақты аты-жөні, қандай жоғары оқу орындарында оқитыны жайында толық ақпарат жеткіздік. Қытайлар бізге: «Бұл мәселені қайта қараймыз. Ол студенттердің қандай да бір берешегі, жауапкершілігі болмаса, міндетті түрде барлығының құжаттарын қайтарып, Қазақстанға жібереміз» деген жауап айтты. Бұдан бөлек, Қытайда жұмыс істеп, зейнеткерлікке шыққанда Қазақстанға келіп, ол жақтағы зейнетақысын ала алмаған 100-ге жуық адамның да тізімін ұсындық.

Қазақтардың қысымға ұшырауы шындыққа жанаса ма?

– Қытайдағы кейбір қазақтардың тергеусіз-сотсыз абақтыға қамалып жатқаны қаншалықты ақиқат? Сіздер барғанда құжаттары қайтарылып, босатылған азаматтар болды ма?
– «Қытайдағы қазақтар тергеусіз-сотсыз абақтыға жабылып, қуғын көріп жатыр» деген сол жақтағы қандастарымыздың туыс­тарының айтуына негізделген біздің қолымыздағы деректер. Бұл деректерде балаларын Қазақстанға оқуға жібергені, Түркияға барып келгені, мешіт салуға жәрдемдескені, намаз оқығаны үшін саяси түзету лагерьлеріне қамалып жатқаны айтылады. Шын мәнісінде мұндай мәліметтер қытайлық деректерге сәйкес келетінін бізге айт­қан жоқ. Қытайлардың қолында бізге беретін мәліметтері жоқ. Оған қоса, саяси тәрбиелеу лагерьлеріне барайық деген өтінішіміз орындалмады. Менің ойымша, бұл ақпараттардың басым көпшілігі шындыққа жанасады. Қамалған қазақтардың Қазақстандағы туыстарының жылап-сықтап жүргені, Қытайдағы әкесімен не баласымен ашық тілдесе алмауы, биліктен көмек сұрап мәлімдеме жасауы – соның айғағы. Біріншіден, қытайлар: «Бұл біздің ішкі шаруамыз» десе, екіншіден, «Егер мұндай сұрақ сіздерді мазаласа, біз бәрін тексеріп, егер де заң алдында қандай да бір айыбы болмаса, тез арада босатамыз» деп уәде берді. Сапарымыз­дың барысында бірталай азаматтардың босатылып, құжаттары қайтарылып жатқаны жайында естідік, көрдік. Ендеше, жағдайдың ақырындап түзелетініне үміт бар. Айта кетейін, егер екі тараптың деректері бір-бірімен сәйкес келмесе, екі арада күдік болса, бұл мәселелер халықаралық тәжірибеде ортақ бір комиссия құру арқылы шешіледі. Бірақ қолымыз­да мұндай мүмкіндік жоқ.
– Қытай билігінің Қазақстанды қазақтар баруға тыйым салынған 26 қауіпті елдің тізіміне кіргізгені шындық па?
– Оны білмедім. Қолымда ондай нақты деректерім жоқ. «Түркияға барып келгені үшін ұсталды», «Шыңжанмен көршілес мемлекеттерден астыртын ақша әкелгені, контрабандамен қару-жарақ тасымалдағаны әшкереленді» деген ақпараттар бар. Бәлкім, Қытайға шынымен де қауіп-қатер туғызатын елдердің тізімі болуы ықтимал. Оны тексеру керек.

Қытай тарапы да қобалжып, алаңдап отыр

– Әрине, бір сапардың барлық түйткілді мәселелерді шешіп бермейтіні белгілі. Десек те, Қытай тарапының қандай көзқарасын білдіңіздер. Алдағы уақытта ол жақтан қандай да бір оң шешімдер шығарылып, істің нәтижелі болатынына сенесіз бе?
– Меніңше, біздің бұл жолғы сапарымыз – балама әрекеттің бір көрінісі. Жағдайды түзетуде тек ресми органдар (Сыртқы істер министрлігі, дипломатиялық құралдар) ғана емес, халықтық дипломатияның осындай бір тетіктері бар екенін дәлелдедік. Нақтылап айтсам, жылдар бойы ушығып кеткен мәселелерді Қытай Халық Рес­публикасындағы Ұлттық министрліктің көмегімен де шешуге болар еді. Бұл – біздегі Қазақстан халқы Ассамблеясы сияқты мекеме. Белгілі бір құзыреті, салмағы бар. Бәлкім, осы ассамблеялар деңгейінде нақты, нәтижелі іс-әрекеттер жасауға болатын шығар. Бейжіңдегі, Шыңжандағы кездесулерден байқағаным, Қытай тарапы да бұл мәселелерге алаңдаулы екен. Ушығып кетпеуіне қобалжып отыр. Сол себептен, тезірек шешуге мүдделі екенін де аңғардық. Өйткені ол Қазақстан-Қытай қарым-қатынастарына, Қытайға деген көзқарасқа, қытайдың инвестициялық жобаларына да нұқсан келтіруі мүмкін. Қытай тарапы осыны түсініп отыр.
– Айтыңызшы, біздің Парламентіміз, Қазақстан халқы Ассамблеясы, «Нұр Отан» партиясы осыған неге білек сыбанып кіріспейді? Халықтық дипломатияға қарағанда, олардың мүмкіндіктері көп емес пе? Қытай қазақтарының жанайқайы Парламентте заңдық тұрғыдан қалай көтерілуі керек деп ойлайсыз?
– Жоғарыда қос тараптық комиссия құру туралы айттық қой. Аталған мәселені біздің депутаттар Парламент, Қазақстан халқы Ассамблеясы деңгейінде талқылап, арнайы топ немесе комиссия құрып, Қытайға баруына болады. Өйткені бұл – бүкіл қоғамды алаңдатып отырған өзекті проблема. Тағы бір мүмкіндік – ол партиялық байланыс­тар. Мысалы, біздегі билік партиясы – «Нұр Отан» мен Қытайдың Компартиясы арасындағы ынтымақтастықты тиімді пайдаланып, неге кездесулер ұйымдастырмаймыз? Қытайда қысымға ұшырап отырған тек қазақ емес. Басқа ұлттар да, соның ішінде ұйғыр, қырғыз, моңғолдар да жапа шегуде. Бәлкім, сол көршілес мемлекеттермен байланысқа шығып, ортақ бір іс-әрекеттерге баруға болатын шығар. Менің ойымша, осындай тетіктерді пайдалана білсек, септігі тиері сөзсіз. Әлбетте, бір ғана сапармен барлық мәселені шеше алмаймыз. Іс ушығып, науқан күшейіп кеткен. Олай болса, қолдағы бар мүмкіндіктерімізді пайдаланайық. Бұл қияли нәрсе емес. Мәселені өркениетті жолмен шешудің мүмкіндіктері мол. Ең бастысы, істі одан әрі ушықтыра бермеу керек. Ол қазаққа да, қытайға да қажет емес.

Сыртқы күштердің арандатуынан сақ болайық!

– Соңғы кездері елімізде синофобияның белгісі бар екенін және күн сайын оның өрісі ұлғайып, өршіп бара жатқанын көріп отырмыз. Бұған не себеп болуда?
– Бұл жерде асыра сілтеушілікке жол берудің қажеті жоқ. Себебі қалай болғанда да біз үшін көршілерімізбен, соның ішінде Қытаймен ізгі байланыстарымызды сақтап қалу – өте маңызды. Егер іс ушығатын болса, шынымен де оның салдары аса ауыр, қиын болуы ықтимал. Әсіресе, Қытай сияқты алып мемлекетпен дұрыс қарым-қатынас орната білуге тиіспіз. Сондықтан арадағы шетін мәселелерді алысқа апармай, мүмкіндігінше өркениетті жолмен шешкеніміз жөн. Алайда бізде қазір Қытайдан қорқу, үрейлену сияқты дүниелер өршіп кетті. Оған соңғы бір-екі жылдағы Шыңжаңдағы оқиғалар негіз болуда. Әрбір жапа шеккен, қуғын көрген қазақтың туыстарының реніштеріне, уайымдарына түсіністікпен қарауға болады. Бұл – аса сезімтал дүние. Екінші жағынан, бұл екі ортада арандатулар да жоқ емес. Әсіресе, қазақ пен қытайдың жақындасқанын көре алмайтын, Қытайдың күшеюін, оның ішінде аймақтағы беделінің артуын онша қабылдамайтын үшінші күштердің, үшінші мемлекеттердің араласуымен болып отырған арандатулар бар. Сондықтан, бізге аса қырағы болған абзал. Сезімтал болса да, мұндай арандатуларға жол берудің қажеті жоқ. Қытайдың өзіне келер болсақ, өз басым нақты бір ашық басқыншылық саясатты көріп отырған жоқпын. Өзінің көршілерімен байланыс­тары оңай болмаса да, Қытай соңғы 20-30 жылда экономикалық жағынан алға озды. Олар негізгі басымдықты сауда-саттық саласындағы байланыс­тарға беріп отыр. Егер ақиқатын айтсақ, Ресей Грузия, Украина, Қырымға қатысты дау-дамай кезінде саяси-әскери күштерін пайдаланды. Ал Қытай мұндай саясатқа әуес емес. Ондайды жүргізіп отырған жоқ. Керісінше, әлеуетін арттырамын, ықпалын жүргіземін десе, ол саяси-әскери тетіктерді емес, экономикалық және сауда тетіктерін қолданады. Бұл да оңай шаруа емес. Терең түсіне білу керек. Әрине, мұнда үрейленетін жағдайлар да бар. Сауда-саттық, экономикалық, инвестициялық, энергетикалық байланыстарда қазақтың қаншалықты ұпайы түгел? Ынтымақтастық қарым-қатынастар біздің мүддемізге сай ма? Меніңше, осындай мәселелерді терең ойлануымыз қажет.

Бізге Қытайды зерттейтін орталық керек

– Қытайға қатысты мәселені сөз еткенде «Қытайда Қазақстанды зерттейтін бірнеше орталықтар бар. Ал бізде бірде-бір орталық жоқ» деген пікірді алға тартамыз. Отандық сарапшылар көптен бері айтып жүрген осы орталықты құру мәселесін неге шеше алмай келеміз?
– Иә. Бізге Қытайды зерттейтін мықты орталық ашу керек. Осы сапарымыздың алдында да, одан кейін де өзіміздің билікке де, қоғамға да құлаққағыс жасадық. Ондай орталығымыз болса, Қытайды жан-жағынан стратегиялық тұрғыдан зерттеп, алдын ала болжам жасап, шешім қабылдау орындарына ұтқыр ұсыныстарды, терең сараптамаларды беріп отыратын едік. Өкінішке қарай, бізде әлі осындай толыққанды көңілден шығатындай орталық жоқ. Егер ол болса, біз талай дүниелерді дер кезінде талдап, түзетіп отыруымыз­ға мүмкіндік болар еді. Өйткені Қытайға қатысты күмәнді, күдікті нәрселер өте көп. Қытайдан қарыз ала беру, оның берешегі немесе салдары қандай болуы мүмкін деген мәселе ойландырады. Қытай Халық Республикасынан көшірілетін 51 кәсіпорынға қатысты да күдікті ойлар жетерлік. Бұл мәселелердің бетін ашып алуымыз керек. Егер ашылмайтын болса, ол одан әрі ушығып, кезіндегі «CNPC» жанжалы, жер мәселесі сияқты үлкен дау­-дамайларға ұласуы мүмкін.
– Расул мырза, әсерлі әңгімеңізге көп рахмет!

Сұхбаттасқан 
Төлен ТІЛЕУБАЙ

Check Also

Шыдамдылық пен ұстамдылықты балалардан үйренуіміз керек – омбудсмен Айтпаева

2019 жылы 16 мамырда Сенат депутаты, Қазақстан Республикасындағы Бала құқықтары жөніндегі …